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3	비공개 손님 … 2012-08-31 11:08:12
	2/ 맞는말이기에 크보의 현상황이 씁쓸할 수밖에 없는.. 영감님도 이끌어가는 팀이 있어야 리그 수준이 향상된다하기도했었고..

4	비공개 손님 … 2012-08-31 11:09:15
	"롯데 2위"

5	비공개 손님 … 2012-08-31 11:10:54
	심리학적으로 보자면, 그만큼 팬층이 많아지고 공개적인 발화가 많아질 수록, 집단 내부에서 부정적인 이슈들에 대한 기억과 인상은 더 강렬해지는 법입니다. 예전에는 그냥 넘어가던 실책이나 실수가 계속해서 집단 내에서 이야기가 돌며, 계속해서 특정 이미지를 확대 재생산하는거죠. 프로야구 팬들이 700만이 넘어가고, 인터넷에도 이런 팬들이 오늘은 누가 뭘 했네, 오늘은 누가 뭘 안 했네... 이런 얘기들을 끊임없이 공유하며 경기력에 대한 부정적인 이미지를 계속해서 누적해가고 있는 거지요. 더불어서 투고타저화 된 시즌일수록 근본적으로 팬들에게 재미보다는 답답함과 실망감을 안겨 줄 확률이 높죠. 기본적으로 잔루 상황을 많이 보면서 병신 빠다들에 대한 실망감이 커지고 낮은 점수대에서의 경쟁은 실책 한,둘이 커지는 의미를 극대화 시키는 탓에 전체적인 경기 보다는 선수 한둘의 실수가 경기를 좌지우지하는 것처럼 느껴지게 만드니까요. 그리고 김성근이라는 수준에 대해서라면 믿을 수 있는 심리적 의지목이 사라져버린 것도 분명 경기력에 대한 불신감을 조성하는데 영향을 끼쳤을 것이라고 봅니다. 내부적인 메카니즘은 다르더라도 결과적으로 비슷한 플레이를 펼쳐 비슷한 결과를 얻어내더라도, 그리고 그것이 잘못되더라도(야구는 확률 게임이니까 아무리 김성근이라도 실패한 전략을 시도할 수 있죠. 당연히) 김성근이니까 아.. 이번에는 운이 없었구나. 큰 그림에서는 뭐... 이렇게 넘어갈 수 있는 믿음이 있었는데... 이제는 같은 상황이더라도 감독의 경기 플랜에 대해서 일단 불신부터 하고 보는 경향이 강해졌죠.

6	비공개 손님 … 2012-08-31 11:12:11
	채로물질 진짜..

7	비공개 손님 … 2012-08-31 11:13:28
	역시 야신김성근께서는 존재만으로 리그를 좆밥으로 만드신다

8	비공개 손님 … 2012-08-31 11:14:10
	5/ 감독의 경기 플랜에 대해서 불신부터 하긴하지만 그건 영감님이 아니어서가 아니라 만수이기때문입니다..

9	비공개 손님 … 2012-08-31 11:15:17
	그의 부재가 리그를 좆밥으로 보이게 했으니, 그는 정말이지 중간계의 사라진 왕 같은 존재입니다 (아라곤 간지로 구석탱이에서 순찰 돌고 있음)

10	비공개 손님 … 2012-08-31 11:19:55
	5/ 실제론 그렇지 않은데 사람들이 착각을 하고 있다는 류로 말씀하시는데 높은 경기력을 보아온 사람들이 높은 경기력을 기대하는 건 당연한 겁니다 지금 사람들은 2007-2009 솩돡전, 2010년 플레이오프를 보던 사람들이 2012년 2위팀 롯데를 보면서 과연 박수를 보내줄 수 있을까요? 외려 가코님이야말로 '리그 수준은 낮아지지 않았다'는 결론을 이미 내어놓고 "리그수준 낮아진 이유 대봐! 못대지? 거봐 안낮아졌어!" 이러고 있는 꼴인데

11	비공개 손님 … 2012-08-31 11:21:21
	역시 씨발꼴데가 만악의 근원이다

12	비공개 손님 … 2012-08-31 11:25:05
	07-07 플옵 10년 플옵 경기력을 페넌트레이스 시즌 중에 일정하게 볼 것이라고 기대하는 사람이 암 걸리기 전에 빨리 야구말고 다른 스포츠를 봐야겠죠. 그리고 주장을 먼저 꺼낸 것은 '하향평준화'를 얘기하는 사람들인데 왜 제가 그렇게 하면 안되나요. 소송이나 고발도 문제를 먼저 제기한 쪽에 증명 의무가 발생하는 것 아닌가요. 그리고 저는 리그 수준이 안 낮아진 것 같다는 이유에 대해서도 충분히 제시한 것 같습니다만.

13	비공개 손님 … 2012-08-31 11:27:10
	어차피 야구란게 아무리 강팀도 (거의) 반은 지고 (거의) 반을 이기는 게임인데 우리 팬들은 어서 야구팬이 되는 것은 결국 지는데 익숙해고 관대해지는 길이라는 사실을 받아들여야 하지 않을까요(나는 삼성 가을 야구 맨날 봐서 잘 안다는 투로)

14	비공개 손님 … 2012-08-31 11:28:59
	하긴 젊고 쌩쌩할때 기억으로 원년 '82 프로야구부터 봐오신 가코 어르신이니까 저런 말씀을 하실 수 있는 것이제..

15	비공개 손님 … 2012-08-31 11:30:12
	가코 님은 '리그 수준이 낮아졌다고 이야기 하는 사람들은 심리적으로 그렇게 착각하고 있어' 라고 주장하고 있는데 이런 생각이야말로 계량화된 수치로 주장해야 하는 거 아닌가 싶은데요 응삼성이는 '연역적'으로 줄어든 홈런숫자로 타자의 경기력을 설명하고 '귀납적'으로 2007-2008년의 예를 들면서 현재를 설명하고 있는데 가코는 '수준하락 이야기는 심리적인 착각이야' '부정적인 얘기만 들으니 네가 부정적이지' 이러고 있는데 이건 그냥 비난하겠다는 거지 토론이 아닙니다

16	비공개 손님 … 2012-08-31 11:31:34
	올시즌은 삼성이 리그수준을 끌고나가야되지 않았나싶은데 슬로우스타터의 기세를 보여 티가 나질 않았지라 초반부터 치고 나가줬으면 하향티가 덜 나지않았을까하네요

17	비공개 손님 … 2012-08-31 11:34:06
	1. 줄어든 홈런 숫자가 우선적으로 리그 수준 하락의 절대적인 증거가 될 수 없다고 제 의견을 밝혔는데, 그게 틀린 것 같으면 우선적으로 홈런 숫자와 리그 수준 하락에 대한 논거를 강화하거나 제 주장을 논파해야지, 갑자기 '넌 이미 뭐뭐라고 재단하고 있어'라고 서버롤백을 시키면 어떻게 하자는 건지 잘 모르겠네요. 더군다나 뜬금포로 '이건 비난이야. 토론이 아냐'라고 한다면 뭐라고 대답을 해드려야할지 잘 모르겠네요. 2. 더불어서 하향평준화가 심리적인 착각에 가까울 것이라고 생각하는 건 실제적으로 그렇게 생각할만한 근거가 없기 때문입니다. 눈에 보이는 실증적인 자료 없이 주장만을 계속 내세우는 집단군이 있는데 오히려 그 주장이 아닌 것 같다는 증거만이 많은 상황에서, 이 집단군이 어떤 심리적인 착각을 하고 있다고 생각하는 쪽이 논리적입니까 이 집단군이 잘 모르겠지만 분명 엄청난 증거를 가지고 있을거야 라고 생각하는 쪽이 논리적입니까 전 전자라고 생각하고, 그렇게 생각하는 걸 편견이나 선입견이라고 재단할 수가 없다고 보븐데요

18	비공개 손님 … 2012-08-31 11:34:41
	ㅎㅎ삼리건끼리 싸워라 영감님 빨아야지

19	비공개 손님 … 2012-08-31 11:37:13
	지금 얘기가 지지부진하게 길어지는 이유는 한 사건의 찬/불을 놓고 두 사람 다 다른 방식으로 접근하니 논지정리가 안되서 그런거 같은데 (그 와중에 내 의견 제시 방식이 옳니, 그르니 하고 이야기가 딴 길로 감) ※ 가코 : 심리적 이유 → 수치화 해서 증명해봐라 응삼 : 수치화된 데이터를 내밀었지만 이게 또 결정적 증거라고 보기엔 미흡함 허공에 좆질(서지않음) 하면서 바이트 낭비 그만들 하시구 정다웁게 손잡고 고양가서 김성근옹에게 고견을 청해듣는 것이 어떨련지...??

20	비공개 손님 … 2012-08-31 11:37:24
	이것은 모두 야구 게시판을 정상적인 야구 커뮤니티로 돌려놓기 위한 저의 제 3 플랜의 과정입니다(정보)

21	비공개 손님 … 2012-08-31 11:38:52
	김성근옹 만나면 '에? 에? 뭐라고요? 영감님 발음 좀 똑바로'하다가 옆에 서 있던 영감님 얼빠 김정준에게 옥수수 다 털리고 고양 병원에 실려갈까봐 못 가겠네요.

22	비공개 손님 … 2012-08-31 11:39:56
	동년배시면서 옹은 무슨

23	비공개 손님 … 2012-08-31 11:40:08
	YMCA 야구단부터 같이 해오신 가코님 경력이면 어딜가도 후달리지 않을텐데..

24	비공개 손님 … 2012-08-31 11:40:32
	허공 여자친구가 무슨 죄냐..

25	비공개 손님 … 2012-08-31 11:40:58
	지난 3-4시즌에 비해서 신임 감독이 많은게 제일 큰 이유 아닐까요 저는 어떤 한국 야구가 그렇게 수준 높다고 생각해 본 적이 별로 없어서~(기아 경기만 봄) 어떤 뭐랄까요...WBC와 올림픽 등으로 눈이 높아진 사람들의 리그 수준에 대한 실망에 대하여 그 마녀사냥의 루트가 '포수' -> '감독' 에서 이제 특별한 타겟을 찾지 못하여 '니네 다 씹쓰레기'로 가버린건 아닐까 싶기도 합니다~

26	비공개 손님 … 2012-08-31 11:49:21
	제가 꼴데 야구만 보는데 이새끼들 솔직히 나아진건 없고 오히려 퇴화했는데 이런팀이 2위하고 있는것만봐도 리그 수준이 하향된건 맞는거 같습니다

27	비공개 손님 … 2012-08-31 11:57:44
	(과거에 썼던 글을 포함해서) 몇몇 수치화된 데이터를 이야기하고 수년 전의 경기력을 이야기했는데 그런 건 절대적인 증거가 되지 않는다고 '주장'한다면 뭐 더 할 말이 없네요 우리나라 경제를 예로 들자면 실제 내수 경기는 좋지 않은데도 (수출보다 수입이 크게 줄어서) 경상수지 흑자규모가 오히려 늘고 있는 이른바 불황형 흑자가 되고 있는데 경기 안좋다는 사람들 얘기에는 귀를 막고 "봐! 올해 흑자 늘었지? 우리나라 돈 잘 벌지? 네가 경기 안좋다고 하는 건 심리적인 이유야 뉴스에서 하도 떠들어대서 착각하고 있는 거야" 이렇게 이야기 하시는 몇몇 높으신 분들과 국책은행 분들의 불통과 비슷하다고 느꼈는데 음... 이것 역시 저만의 심리적인 착각이겠죠

28	비공개 손님 … 2012-08-31 12:07:56
	응삼성님 지금 약간 홍분하신 것 같은데요 응삼성님이 하향평준화의 근거로 드신 데이터가 설득력이 없다고 저는 여러번 말씀드렸잖아요. 그리고 그게 왜 설득력 없게 느껴지는지도 말씀드렸고 그럼 이건 내가 말하는 지점이 틀렸든 맞지 않든, '그러니까 내 말은...' 이라면서 내가 그 스탯들이 설득력 없다고 말한 지점에 대해 얘기를 해야지 그 부분을 스킵하고 '그냥 아니라고 하지 말라고' 라는 최종 페이즈로 갑자기 넘어가면 어떡하나요. 최소한의 피드백이 있어야지 뭘 얘기를 더 진행하든지 하죠. 그리고 홍분하셔서 예를 잘못 드신 것 같은데 불황형 흑자가 계속되고 있더라도 그게 '불황'형 흑자라는 것을 증명할 만한 수치들이 존재하겠죠. 분명히. 뭐. 제가 경제학 전공은 아니지만, 서민지출의 양상이나 산업군(불황일 수록 개인 상점이 생겨나고 닫는 빈도가 높아진다고 하더군요)의 변화 양상등의 수치를 가져와서 그게 '불황'형 흑자라는 것을 증명할 수 있겠죠. 그런 확실한 데이터에도 불구하고 '아냐. 지금 흑자라고' 떠드는 건 분명 문제가 있는데 지금 김정준이나 응삼성님이나 확실한 레퍼런스 데이터 하나 없는 상황에서 '야. 하향평준화 맞다고. 너는 지금 그냥 받아들이지 않는 거라고' 라고 하고 있는데 오히려 그런 태도가 자기 할 소리만 툭툭하는 높으신 분들이랑 같은 거 아닐까요.

29	비공개 손님 … 2012-08-31 12:14:23
	홍분?

30	비공개 손님 … 2012-08-31 12:19:45
	자꾸 응삼성님 딴 얘기 하시는데 다시 응삼성님 주장하시는 부분으로 돌아가 봅시다. 1. 홈런숫자 감소는 리그 타자 수준의 질적인 하락을 의미하는가. (1) ops 형 홈런 타자를 가진 팀과 소총부대 돌격 타선을 가진 팀 중 어느 쪽 수준이 높다고 얘기 할 수 있는 건가요? (2) 홈런 숫자의 저하에 투수들의 구질 변화나 질적 향상은 영향을 미치는 요소가 아닌 겁니까? (3) 홈런 숫자가 높은 시즌은 리그에 힘 있는 타자가 많은 수준 높은 시즌입니까? 저는 실투 던지는 투수들이 많은 수준 낮은 시즌일 수도 있는 것 같은데. 2. 볼넷 증가는 리그 수준의 질적 하락인가 (1) 우선적으로 평균 볼넷 숫자가 과연 이번 시즌을 최악이라고 부를만큼 유의미하게 증가했는가 (2) 볼넷을 많이 준 것이 투수력의 하락이라면, 볼넷을 많이 얻은 것은 타격 집중력의 상승 아닌가 (3) 볼넷이 많다는 것은, 볼플레이 상황이 적다는 뜻인까 게임의 재미라는 측면에서 분명 저하 요소지만, 그것이 게임의 질적 수준과 과연 관계가 있는가. 공을 오래 보고 투수를 괴롭히는 것이 수준있는 타자의 요소라고 말한 얘기와 너무 모순되지 않나 엘오엘 중이라 일단 여기 ㄱ

31	비공개 손님 … 2012-08-31 12:35:05
	근데 그냥 팬들입장으로서 최근몇년간의 경기들과 비교했을때 수준이 떨어졌다 느끼는 팬들이 많다면 그게 떨어진거아닌가요

32	비공개 손님 … 2012-08-31 12:37:28
	흥분 안했는데.. 밥먹고 왔음 1. 단순히 홈런숫자가 적은게 문제가 아니구요 올해보다 더 투고타저일 때보다 훨씬 적은게 문제에요 무슨 얘기냐면 실투가 나와도 톡톡 건든다는 겁니다 올해보다 적은해 찾으려면 20년을 거슬러 가야 되요 2. 단순히 볼넷 증가는 문제가 아니겠습니다만 투고타저인 상황에서 볼넷 증가는 문제가 있지요 근데 볼넷 증가도 내가 얘기한 거였나 기억이 안나네 가코게시판을 야구게시판으로 돌리기 위해 노력중입니다 도대체 허.... 저도 지금 다른 작업중이라 여기까지

33	비공개 손님 … 2012-08-31 12:40:43
	출근해서 게임하는 월급도둑 잡아가자

34	비공개 손님 … 2012-08-31 12:59:01
	홈런 숫자가 적은 건은 사실인데 이게 그래서 리그에 홈런 타자가 적다거나, 경기가 재미없어졌다는 것과 별개로 홈런수가 적은 것 = 리그 수준 하향평준화로 어떻게 연결이 되는 것이지요 실투가 나와도 홈런으로 못 만드는 것인지 실투의 빈도가 줄어든 것인지는 어떻게 증명하죠? 2. 투고타저인데 볼넷 증가도 마찬가지로 이게 경기가 재미없어진다는 얘기일 수는 있지만 리그 수준과 어떻게 결부되는지 모르겠습니다 응삼성님 말을 반대로 생각하면 투수력이 좋아졌음에도 타자들이 공을 잘 고르고 있다는 얘기일 수도 있는 것 아닌가요 응삼성님이 말씀하신 부분들은 야구가 재미없게 느껴지는 리그의 어떤 경향에 대한 지적일 수는 있어도 리그 수준에 대해서 높다, 나쁘다를 판가름할 평가 기준으로는 느껴지지 않습니다.

35	비공개 손님 … 2012-08-31 12:59:51
	회사 형들이랑 알리해서 4골템 사고 있는(소심한 반항) 제 심정을 아신다면 이것 역시 업무의 연장이라는 사실을 알게 될 겁니다

36	비공개 손님 … 2012-08-31 13:01:13
	물론, 리그 수준이 떨어졌다고 느낄 수 있고 실제로 리그 수준이 떨어졌을 수도 있습니다. 그런데 지금 그것을 애들이 노력을 안 해. 근성이 없어.. 같은 뒷방 늙은이 같은 얘기로 그냥 퉁 쳐 버리고 도대체 어디가 수준이 떨어진 측면이고 왜 떨어졌는지를 지금 얘기라도 하지 않고 넘어가면 몇 년 후에는 정말로 모두가 동의하는 병신 리그를 보고 있을 수도 있겠지요.

37	비공개 손님 … 2012-08-31 13:05:27
	야구 빨리 망해라 ㅎㅎ

38	비공개 손님 … 2012-08-31 13:11:40
	일단 올해 투고타저가 맞는거임? 투수들 기록도 그닥... 좋아보이진않던데요

39	비공개 손님 … 2012-08-31 13:14:33
	리그 평균 방어율이 아마 3.9* 일 겁니다. 믿기 어렵겠지만(!) 에이스들의 부진과는 별개로 불펜이 지난 해보다 안정된 방어율을 찍고 있을 테고, 중간급 투수들이 선전 해주고 있어요. 두산의 이용찬 롯데의 이용훈 이런 애들이 잘 해주고 있어서.

40	비공개 손님 … 2012-08-31 13:17:12
	일단 국내 투수들의 집중력 하락으로 외국인 투수들에게 전체적인 성적이 밀리고있는건 맞지않나싶네요 현재까지 다승11위권 내에서 김치맨들은 달랑 3명.. 방어율도 06시즌부터 기준으로 10~13위권(공동순위로인한)내에 최저가 5명인데 시즌끝날때면 더 줄어들수도있겠네요 바짝 따라붙은 투수들도 죄다 용병이라..

41	비공개 손님 … 2012-08-31 13:23:27
	그 점이 사실은 이 하향평준화 논란에서 가장 애매한 부분인데요 [용병 투수가 잘한다 = 국내 선수들 수준 시망 = 리그 수준 하락] [용병 투수가 잘한다 = 질 높은 용병을 리그에 보유 = 리그 수준 상승] 이렇게 양쪽으로 읽을 수 있는 부분이고, 사실 어느 쪽으로 해석하든 나름의 근거가 있다고 저는 생각하고 있어서 뭐라고 말하기 애매하다고 봅니다. (지금 당장 K리그에 메시가 나타나서 다 발라버리면, 다 발라버리는 거야 둘째치고 메시가 있는 것만으로도 K리그 수준은 엄청 올라갔다고 볼 수 있겠죠) 저는 개인적으로 용병을 통해 리그 수준에 대해서 얘기하려면 올 해 활약하거나, 실패한 용병들이 이듬 해의 타리그 진출시 그들 성적 변화 추세를 보는 편이 수준을 가늠해 본다는 의미에서는 더 맞는 것 같다고 생각해요.

42	비공개 손님 … 2012-08-31 13:35:54
	질높은용병의 기준은 크보에서의 성적보단 근래의 뛰던 리그의 수준과 성적으로 봐야되지 않나싶네요

43	비공개 손님 … 2012-08-31 13:39:18
	근래의 뛰던 리그에서의 성적을 얘기하면 예전에 한물간 스타나 포텐 안 터진 노망주들에 비해서 최근의 용병들이 커리어면에서는 대체로 훨씬 더 좋죠. 그리고 리그 탈출 후에도, 저마노나 트래비스의 경우처럼 메이쟈 컴백하는 케이스도 있고요. 아마도 용병의 질은 계속해서 높아지고 있는 편이라고 생각합니다.

44	비공개 손님 … 2012-08-31 13:55:17
	용병의질이 높아진다고 리그수준이 올라간다는건 아니지않나시퍼요 용병이란게 결국 돈으로 움직이는건데 돈제한없이 쩌는 용병 가져온다고 리그가 수준이 올라가진않죠 예를들자면 축구에서의 카타르같은곳?

45	비공개 손님 … 2012-08-31 13:57:40
	용병도 결국 그 시즌을 구성하는 자원 중 하나인데 임시 자원이라고 그 존재를 아예 계산에서 뺄 수는 없겠죠. 돈질을 해서라도 세계적 선수 데려오는 카타르 리그가 주변의 다른 리그에 비해서 수준이 더 높은 건 사실 아닐까요

46	비공개 손님 … 2012-08-31 14:06:10
	뭐 근데 솔직히 야구를 보는데서 제대로된 분석가도 아니고 자세한 수치를 통해서 리그 하향화를 얘기한다는것 자체가 모순이지않나싶네요 원래 제가 하고싶던 말은 위에서도 했었지만 야구를 보는 팬으로서 체감으로서 리그수준이 어떠냐를 느끼는거지 수치로 분석하고 하는건 전문가들이나 하라하는게 맞지않나싶네요 가코님은 딱히 하향됐다고 체감을 못느끼시는데 뭐 다른 말이 필요한가요 느끼는건 사람마다 다르니깐요..

47	비공개 손님 … 2012-08-31 14:10:17
	46 공감(ok)

48	비공개 손님 … 2012-08-31 14:12:40
	그렇긴 하죠. 3할 치는 A급 타자와 2할 5푼 치는 C급 타자를 일주일동안 계속 지켜 봐도 겨우 안타 2개 남짓 차이고 하루 경기 봐서는 얘가 잘하는 애인지, 그저 그런지 우리처럼 팬들 입장에서는 알기가 힘들죠. 특히나 우리가 모든 경기 다 챙겨 볼 수도 없으니 서로 다른 경기를 서로 다른 타이밍에 보는 사람들은 같은 팀을 두고도 경기력에 대해서 서로 다른 인상을 가질 수 밖에 없으니 리그 전체에 대해서는 가지고 있는 인상이 더 다를 수 밖에 없겠죠.

49	비공개 손님 … 2012-08-31 14:18:01
	얼마전 성큰옹 인터뷰에서 그러지 않았나 이번 시즌만큼 2군에서 선수들 많이 올라온적이 없다고 .. 이게 리그의 전체적인 수준이 떨어진 것을 보여주지 않나요? 그리고 김태균 한창 4할 칠때도 성큰옹인터뷰에서 지금 4할타자가 있는 거 자체도 얼마나 수준이 낮는지 보여주는 거라고 창피하다고 했었던 거 같은데.. 이거 보고 올해 뭔가 이상하게 수준낮게 굴러가고 있구나.. 싶었는데 난 잘 모르겠음ㅋ

50	비공개 손님 … 2012-08-31 14:22:11
	리그가 하향화됐다고 느끼기는 하지만 삼성경기보면 타팀들에 비해 꾸준하다고 보는데 그러한 삼성을 응원하시기에 좀더 차이를 못느끼시는거 아닌가도 싶네요 혹은 삼성은 하던대로 꾸준히 해서 1위하고 있고 우승도 할텐데 그게 리그하향으로 인한거라고 마음 한켠에서 부정하시는 측면도 있지않을까하네요 결론 삼성말고 다른팀들이 문제..

51	비공개 손님 … 2012-08-31 14:23:54
	삼성은 채태인 같은 놈이 계속 나온다는게 수준 하락의 증거인데... (근데 조용훈 내보내서 팀 수준 정반합으로 맞춤)

52	비공개 손님 … 2012-08-31 14:28:12
	나머지가 잘하니 구멍하나 만들어서 리그수준 맞춰주려던 류중일의 대인배기질(아들 하나쯤이야 뭐..)