종교에 빠지는 메커니즘.jpg

그럼 몰상식 컨셉 버리고 다시 적어볼까요.

나바로님의 의견에는 수긍합니다. 다만, 한 가지 걸리는 점이 있는데, 94번 리플에서 '프란치스코 교황은 종교를 가지지 않았더라도 선행했을 것으로 믿는다.'는 말이 그것입니다. 나바로님도 '믿습니다'라고 표현했으므로, 이에 대한 근거는 들 수 없다는 표현인데, 76번 리플에서는 선악설을 부정하는 뉘앙스란 말이죠. 그렇다면 사람은 '도덕적인 사람'과 '그렇지 않은 사람'이 정해져 있다는 결정론에 입각한 믿음이라는 것으로 보아야 합니까? 왜냐하면, 그렇게 정해져 있지 않다면 'if'를 해결할 수가 없습니다. 증명할 수 없는 것에 대한 'if'는 가치가 없습니다.

어차피 댓글에 토끼마루님이 제기한 윤리철학문제까지 나왔으니까 윤리철학적인 사유로도 들어가봅시다. 이 결정론은 확고해질수록 위험한 사상인데, 종국에는 도덕적인 사람만(혹은 사회에서 안전한 사람) 남기고, 도덕적이지 않은 사람을 배제하는(제거하는) 단계까지 갑니다. 물론 이는 극단적인 경우입니다. 하지만 이러한 위험을 논외로 해야 할 이유도 없습니다. 위험은 존재하니까요.
물론, 이러한 '선별사회'를 위험으로 받아들이지 않는 입장도 있습니다.

148

비공개 손님 … 2014-04-01 15:33:16

우왕ㅋ굳ㅋ은 그냥 계속 깔련다.
싫으면 찌질이마냥 옆에서 추임새만 넣지 말고 니 생각을 쓰던지.

149

비공개 손님 … 2014-04-01 15:33:33

이야.. 그럼 나바로님의 사상을 토대로 히드라가 만들어졌군요!(무릎을 탁치며)

캡틴아메리카가 되어주세요 에레님..

150

비공개 손님 … 2014-04-01 15:37:58

종교가 인간에게 미치는 영향 (순+역) 플러스 마이너스 하면 마이너스라는걸
결정론으로 몰고가는거부터가 개 오바질이고
자기가 논리 비약하는줄도 모르는 수준인데
애써 말 섞을 필요를 못느끼는거
병신은 놀아주기보단 그냥 조롱하는게 더 잼남

151

비공개 손님 … 2014-04-01 15:38:47

현 시대에 아직까지 종교를 믿는사람이 있다는게 신기함.

내생각에 종교는 잘나고 똑똑하고 더러운놈들이 보다 쉽게 아래에 있는 멍청한놈들을 다루기위한 수단으로밖에 안보이는데..

뭐 아랫놈들중에도 종교를 이용하려고 종교를 믿는사람들도 있을것이고~

진짜로 병신같이 종교를 맹신하는놈들도 있을거임.

뭐 종교야 믿든말든 그사람마음이니 어쩔수없는건데

왜 이걸 남한테까지 강요하고 전파하려고하느냐 이거지.

ㅋㅋ

아직도 아무것도 모르는 유치원,초등학생들 친구데려오면 문화상품권주면서 유혹하는지 궁금하네.

152

비공개 손님 … 2014-04-01 15:44:43

차라리 시발 외계인이나 믿어라. 민폐의 신 예수를 신이라고 믿는것보단 외계인의 존재를 믿는게 훨씬 더 똑똑하고 합리적인 사람 같으니깐

153

비공개 손님 … 2014-04-01 15:45:55

서양인들이 아프리카와 신대륙에 갔을 때,
원주민들은 황금을 들고 있었고 서양인들은 성경을 들고 있었다.
서양인들이 본국으로 돌아갈 때,
원주민들은 성경을 들고 있었고 서양인들은 황금을 들고 있었다.

154

비공개 손님 … 2014-04-01 15:47:05

우왕ㅋ굳ㅋ // 33번리플에서 나바로님이 종교가 인간에게 미치는 영향에 순기능이 없다고 단언하고 계속 그 논조로 의견을 피력하고 있는데, 어디서 (순+역)이 나오냐? 그리고, 너가 또 넘겨짚을까봐 하는 말인데, 나는 33번리플에 동의한다.

155

비공개 손님 … 2014-04-01 15:47:37

종교로 힘들고 각박한 세상을 버틸수있다는 말도 나는 공감이 안간다.

나는 힘든상황속에 처한 사람들이 극복하려는 의지나 노력조차 없이

'예수님 제발 이 상황을 해결해주세요~~'

하고 기도만 드리는걸 많이 봐서;;; 오히려 사람 병신만드는데에 크게 일조하는거같음

156

비공개 손님 … 2014-04-01 15:52:42

74번 보면 요즘 천주교는 괜찮지만 지난 악행이 너무 많아서 용서가 안된다고 하잖수
뭐 이거야 본인이 와서 명확하게 밝혀주면 될 문제고
중요한건 순+역=역이든 그냥 역이든간에 이걸가지고 결정론으로 몰아가는건 개 무리수라는거지

157

비공개 손님 … 2014-04-01 15:52:55

잘탄다

158

비공개 손님 … 2014-04-01 15:54:55

즐거운 만우절 입니다 여러분

159

비공개 손님 … 2014-04-01 16:05:04

내가 위에서 "무슨 일이 있어도" 와 "종교가 없어도" 를 구분해 이야기 했는데... 대부분의 사람들의 성격 형성에서 종교가 차지하는 부분은 미미한 수준이라고 생각합니다. 똑같은 종교의 똑같은 설교를 듣고도 어떤놈은 십자가 떠메고 명동 한복판에서 고함지르고 있고 어떤놈은 판자촌에서 봉사활동하고 있지요. 종교가 인격형성에 결정적 역할을 한다면 이런 차이가 왜 나옵니까? 인간의 인격형성에 종교란것은 "가이드라인" 이상도 이 이하도 아니기 때문입니다.

그리고 제가 말했듯이, 이런 가이드라인을 취할 수 있는 방법은 종교가 유일하지 않습니다. 오히려, 많은 종교가 이미 군더더기가 너무 붙어 버려서 개인의 인생에 방해가 될 위험을 너무 많이 내포하고 있습니다. 깔끔하게 나침반 하나 있으면 되는데 바늘이 100개 넘게 있는 계기판을 주고 이 속에 나침반이 있긴 하니까 이 계기판은 꼭 있어야 한다고 하면 그걸 납득하기가 매우 힘들어진단 말입니다. 나침반을 얻을 방법은 다른 방법도 많아요.

나바로님이 말하는 "착한 일 할 놈은 착한일 할거고..." 는 이런 의미에서 한 말일겁니다. 예외야 생길 수 있겠죠. 하지만 가정이란건 필연적으로 통계적 확률을 가지고 이야기하는 겁니다. 처음부터 착한사람 나쁜사람이 결정되어져 있다는게 아닙니다. 하지만 지금 이 사람의 인간성을 알고, 그 사람이 살아왔던 행적을 봤을때, 이 정도 사람이라면 종교가 있던 없던 바르게 살았을거다라는 예측 정도는 충분히 가능한거죠.

160

비공개 손님 … 2014-04-01 16:10:52

맥주있어요

161

비공개 손님 … 2014-04-01 16:13:44

우왕ㅋ굳ㅋ이 하고싶은 말은 알았음.
나바로님 본인도 부정했으니 예비군 다녀오면 뭔가 글을 써 주시겠지.
내가 개무시해서 맘상했다면 미안.

162

비공개 손님 … 2014-04-01 16:29:11

노바교수 // 그 통계적 확률이 불분명합니다. 왜냐하면 이를 뒷받침하는 실증적인 통계가 없거든요. 통계가 사회과학적 연구에서 과학적방법에 의한 증명에 많이 쓰이는데, 과학적방법론에 따른 통계가 아니면 단순한 숫자놀음에 불과합니다. 그래서 나바로님 본인도 '믿는다'는 단어로 쓴 것 같고, 그 '믿음에 근거한 예측'으로 볼 수도 있습니다. 다만, 지금 종교 까기와 같이 믿음에 근거하였기에 반박이 있으면 그 논리가 와르르르 무너지죠.

결정론이 아니라 사고실험에 따른 추정으로 이해할 수 있다는 데에는 수긍합니다.
노바교수님의 가이드라인에 대한 논지는 제가 반박한 적이 없어서 굳이 언급하지 않겠습니다.

163

비공개 손님 … 2014-04-01 16:34:30

어쩌면 저는 술술 잘 읽다가 '믿는다'는 단어가 심하게 거슬려서 어그로 끌어본 것일지도 모릅니다.

164

비공개 손님 … 2014-04-01 16:52:20

이렇게 끝내지말고 더태워주세요

165

비공개 손님 … 2014-04-01 16:55:51

이 캠프 파이어는 언제 끝나나요? 그리고 슬픈노래 틀어놓고 컵초들고 부모님 얘기 할거죠? 다 알아요!

수학여행은 뻔하지 뭐

166

비공개 손님 … 2014-04-01 18:15:48

제발 인류라면 종교 까지맙시다

종교가 없었으면

아둔한 부족민들이 추장 겸 사제에게 자기들이 먹을 식량을 나눠 주지도 않았을 거구

그랬다면 인류의 발전은 거기서 끝 땡입니다

여러분은 아직도 형제 부모끼리만 어울려다니며 보쥐랭귀지로 소통했었겠죠 ㅎㅎㅎㅎ

종교가 없었어도 여전히 어떤 혈족은 추장사회로 발전할거라구여?

님 *존나* 위험한 결정론자시네여?

167

비공개 손님 … 2014-04-01 18:34:16

어쩌다가 내가 종교옹호론자가 된 거지--a

168

비공개 손님 … 2014-04-01 18:50:52

종교는 아편.
아편 제조법이네요. ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

169

비공개 손님 … 2014-04-01 19:18:00

종교 존나 필요없음

170

비공개 손님 … 2014-04-01 19:33:06

나바로님 말에 전적으로 동감합니다

171

비공개 손님 … 2014-04-01 19:35:40

교회가서 예배시간에 앉아서 들어봤는데 유대인 학살도 예수를 버린 과거에 의한 하나님의 심판이었다고 이야기하고, 안타깝지만 몸에 병이 발생했을때 어쩔 수 없이 환부를 도려내는바와 같은 하나님의 뜻이었다 라고 설교하는 거 듣고 소름돋았음

172

비공개 손님 … 2014-04-01 19:36:38

전 종교가 사회 유지하려는 장치, 그 이상 이하도 아니라고 생각
이게 사회를 혼란에서 유지한다는게 아니라 그냥 말그대로 현상유지임
일 하는 놈 계속 잔말말고 일하라는거고 만족하고 살라는 거고.
근데 지금 종교쪽 사람들은 이게 왜 생겼는지 생각하려고 안하고
그냥 왜하는지도 모르면서 지금까지 하는거임.

현대에서 공평한 논리로 설명을 요구하면 '믿음'이라는 이름으로 귀닫고 입닫고
사단의 논리다 이단의 논리다. 특히 개독, 아니 차라리 천주교 교황처럼 안믿어도 양심따라 살면
천국간다는 것 처럼 (이건 정말 엄청난 발언!) 타협이라도 하던가. 절말 개노답.

예전에 샘물교회 사건때도 택시기사가 얘기해주는데 아줌마가 탔는데 샘물교회 사람들 풀려난게
믿음이 좋아서라함. 그래서 그걸 어떻게 아냐 하니까 거기서 기도했다는거 못들었냐고 하ㅓㄷ가ㅣㅓ

이미 사회와 대화 끊고 산지 오래임. 근데 그 교회라는 사회가 일종의 마이너 사회임. 그 안에서도 사실 밖이랑 똑같이 이쁜 사람 인기많고 잘나가는 사람 인기많고 똑같음.

진짜 종교인이면 정말 물음을 가지고 끊임없이 질문해야하는데 뭐 좀 물어볼려고 하면
사단이 주는 생각이다 사단의 음악 사단의 영화 사단의 책 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

기독교 기업들 존나 씹창임. 솔직히 종교기업이면 복지가 제일 좋아야하는거 아님?
씨발 야근시키면서 봉사래. 그리고 돈도 안줘. 교회도 신도들 구슬려서 인건비 다 봉사지.
거기에 씨발 세금도 없네?? ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
성경에 써있다고 맨날 헌금하라고 하지. 아니 성경이 습자지처럼 얋은데도 존나 두꺼운데
씨발 없는 말이 어딨음? 귀에걸면 귀걸이 코에걸면 코걸이지.

가장 좆같은 대우 받는게 부목사임. 새벽기도부터 철야까지 존나 부려먹고 최저임금보다 못한
돈 주고 적게주는 이유가 훈련이라함. 주님이 채워주시는거 느껴보라고. 근데 담임목사는 돈 다 받음 ㅋㅋㅋ 그리고 교회에서도 신도들이 부목사 안좋게 보면 짜름 그래놓고 저녁예배때 이번에 더 좋은데 가게됐다고 구라 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

난 아무생각 없는 아줌마들, 자살하려는 사람들이 종교의지해서 사는거 그거 뭐라하진 못함.
그 사람들은 진짜 그거 없어지면 당장 죽을 수도 있는 사람이니까
그런데 그 사람들 이용은 하지 말았으면 함.

쓰다보니 개 흥분, 같이 종교까실 분 찾습니다. ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

173

비공개 손님 … 2014-04-01 19:37:00

맹목적인 믿음이라는게 사람을 어디까지 편협하게 생각하게 하는지 설교하는 것만 들어봐도 여지없이드러남

174

비공개 손님 … 2014-04-01 19:48:19

신이 있는지 없는지 실험적으로 증명 안됬음.그러니 지꼴리는대로 할것. 이상

175

비공개 손님 … 2014-04-01 20:50:16

다른건 모르겠고
모든 기독교인들이 병신은 아니겠지만
내가 아는 기독교인들은 다 병신씨발새끼들임

176

비공개 손님 … 2014-04-01 20:59:47

에레가 하는 말은
저 말, 글, 단어 따로 띄어놓고 읽으면 그럴 수도 있지만 어쩃든 위험하고 자시고 이런게 아니고
그냥 단순하고 명확하게 ''''종교가 없더라도 지금처럼 충분히 잘 하실수 있는 분이다'''' 인거 아님?
특별히 짚고 넘어갈 필요가 없는거 같은데요;
테레사 수녀가 수녀라서 존경받은게 아니고 존경받을 행동을 보여줘서자나요?
그냥 종교를 떼어놔도, 그 사람 자체로 평가할 떄 높게 받을 수 있는 사람이다. 라는거 아닌가요?
물론 에레씨 말대로 종교를 가짐으로써 좀 더 올바르게 사는 사람도 있을 수 있으니 단정 짓지 마라
라는? 그런 반박도 있을 수 있으나 그런 사람들을 포함하는 그런 내용 자체가 아니므로 패스해도 될 듯

177

비공개 손님 … 2014-04-01 21:12:20

그냥 종교에 '빠지는' 행위 자체가 이상하지 않나요? '신'을 맹신한다는 것 자체가.. 그냥 모든걸 맹목적으로 믿고 의지하는 사람들 보면 좀 무섭기도 하고 바보같기도 한건 사실. 종교에 '빠져버리는' 것은 종교 자체를 성스러이 여기고 그것의 좋은 가르침을 배우기 위한 자세랑은 별개로 생각되네요.

178

비공개 손님 … 2014-04-01 22:01:12

문마 / 저는 종교를 가짐으로서 더 올바르게 살 수 있다고 언급한 적이 없습니다. 애초 주장은 나바로님의 '이 사람은 종교가 없어도 선하게 살 사람임을 믿는다'는 것이 선한사람과 악한사람이 결정된 것이냐며, 그렇다면 위험한 믿음이라는 것이었지요. 그리고 제 이의에 대한 문답은 노바교수님의 댓글로 어느정도 해소되었습니다.

즉, 제 주장은, 그 믿음에 대한 근거가 없으며 사람의 성품은 처음부터 정해져있다는 것으로 발전할 수 있고, 이는 위험하다는 겁니다.

논리비약이라는 비난에 대해선 부정하지 않습니다. 주의해야 할 점은, 제 견해는 이 글의 주제인 종교와는 별 상관 없다는겁니다.

179

비공개 손님 … 2014-04-01 22:17:59

그럼에도 댓글을 읽은 많은 이들이 비판/비난/조롱을 하면서 종교옹호론자로 몰린 것은,

첫째, 처음에 분탕종자컨셉을 완전히 잘못 잡은 것이요.
둘째, 우왕ㅋ굳ㅋ의 지적대로 논리비약이 보인 것이요.
셋째, 제 서술능력의 부족함이 아닐까 생각합니다.

그리고 이런 견해를 피력한 계기는, 지금 생각해보면, 나바로님 댓글 쭈욱 감상하다가 '아니 이 사람은 조목조목 말 잘하다가 갑자기 뭘 근거없이 믿어?' 라는 생각이 들어서가 아닐까 생각해봅니다.

181

비공개 손님 … 2014-04-01 22:51:01

그리고 사람의 성품에 대하여 제 입장은 '환경이 바꼈으면 모를 일이다' 입니다. 이것은 종교의 순기능을 호소하는 게 아니라, 그 사람의 삶에서 종교를 제거해도 선하게 살 거라는 근거를 제시할 수 없어서 '확언'할 수 없다는 말입니다.

182

비공개 손님 … 2014-04-01 23:09:54

종교 자체가 문제라기보다는 종교에 빠지게 만드는 환경이 문제라고 생각함
사람이 정신적으로 힘들면 의지할곳이 필요한게 당연한데 그게 종교가 된것이고 이걸 이용하는 사람들이 있다는게 문제
사회에서 커뮤니티라던가 의지할 곳을 제공해주지 못하면 종교에 의지하는 것도 개인적인 정신건강에는 좋을것 같음

183

비공개 손님 … 2014-04-01 23:30:48

여러분! 여길 좀 보세요! 매우 진귀한 장면입니다!

여름은 덥고 짜증나기 때문에 없애버려야 한다는 사람과 그래도 여름이 있는 편이 좋다는 사람이 편을 갈라 싸우고 있습니다!

언제 다시 볼 수 있을지 모를 대단한 구경거립니다!

184

비공개 손님 … 2014-04-02 03:50:20

빌게이츠 종교 있음
끝.

185

비공개 손님 … 2014-04-02 04:06:57

도덕 종교 윤리 법률 교육은 인간을 인간답게 통제하기위해 생긴 거는 맞는 얘기지. 그걸 누가 모르나.

개인적으론 신이나 영혼이 있다고 생각되진 않지만 종교가 사회적으로 순기능을 하니까그걸 싸잡아 부정하고싶진 않다.

종교를 믿는 사람들이 이해는 안되는데 그런 사람들이 있다는 걸 인정은 해야지.

186

비공개 손님 … 2014-04-02 10:57:02

잘 타네요

참 할짓도 드럽게없지.ㅋ

187

비공개 손님 … 2014-04-02 16:57:01

시발 관계

188

비공개 손님 … 2014-04-02 23:44:40

종교에서 사용하는 금전적 인적 비용을 사회적으로 환산하면 이것만큼 낭비가 없을 듯
종교가 좋은일 하는데, 이게 종교를 통해서 하기때문에 쓸데없는 비용이 너무 큼

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