◎ 진행자 > 굉장히 민감한 사건을 들고 오셨네요.
◎ 신지예 > 민감하기도 할 수 있겠고 그만큼 우리 사회에 수면 밑에 있었던 어떤 부글부끌 끓는 감정들, 특히나 여성과 남성의 성대립이라고 일컬어지는 이러한 분위기들이 사건을 통해서 터져나오고 있는 것이 아닐까 싶어요. 그래서 온라인에서도 계속 며칠 동안 화제가 됐었죠. 그런데 저는 이 사건이 우리 사회의 일어나는 갈등들을 어떻게 바라봐야 할지를 명확하게 보여주는 사건이라고 생각합니다. 물론 이 사건 과정 자체는 아직까지 뭐 정식수사를 통해서 드러난 것은 없습니다. 여성 4명과 남성 2명, 이 쌍방에서 얼마만큼 과실이 있는지 얼마 만큼 폭행사건이 있는지
◎ 진행자 > 여성 2명과 남성 3명이죠.
◎ 신지예 > 제가 알고 있기론 남성 4명과 여성 2명으로 알고 있어요.
◎ 진행자 > 남성 4명 중 1명은 이제 빨리 자리를 피했고 입건된 게 어쨌든 여성 2명, 남성3명입니다.
◎ 신지예 > 그래서 이 사건에서 얽혀 있는 내용도 복잡하고 진술도 좀 어긋나고 있는 상황이기 때문에 사건 자체가 잘 드러난 것은 아닙니다. 어쨌든 정식 진술도 받지 않은 수사도 들어가지 않은 이 사건을 두고 온라인상에서 이 과열이 굉장히 뜨거워지고 있습니다. 제가 보기에 이 사건이 만약에 여성 피해자가 호소하시는 대로 내가 머리가 짧고 노메이컵을 했기 때문에 맞았다 혹은 폭행을 당했다고 하는 것이 사실이라면 수사가 그대로 드러난다면 저는 이걸 증오범죄라고 봐야 된다고 생각합니다. 어떤 사회 소수자 집단을 대상으로 한 폭력 사건들이. 아직까지 그렇다고 볼 수 없죠. 어제도 영상이 몇 개가 나왔습니다. KBS 뉴스에서도 나왔더라고요. 여성피해자 측에서 공개하신 영상이 하나가 또 나왔는데
◎ 진행자 > 영상이 두 개 나왔습니다. 하나는 폭행이나 몸싸움 있기 전에 말싸움을 하는 영상 그게 하나 있었고 방금 말씀하신 어제 저녁뉴스를 통해 공개된 것은 약간 서로 몸싸움을 하는 이런 영상, 이 두 가지 영상이 공개가 된 거죠.
◎ 신지예 > 두 가지 영상을 두고 뭐가 진짜냐 누가 먼저 과실이 있느냐, 폭행이냐 이것 때문에 온라인이 뜨거운 거예요. 온라인에서 제가 우려스러운 것은 자칫하다간 2차 가해로 이어지는 양상들이 보이는 겁니다. 그러니까 여자가 맞을만한 짓을 해서 맞았다, 욕을 했기 때문에 먼저 욕을 했기 때문에 때려도 된다, 혹은 다른 여성들도 이제는 오프라인에서는 말을 조심해야 된다, 이런 댓글들이 달리고 있어요. 저는 이 사건의 경위와는 상관없이 터져나오고 있는 여성집단에 대한 공격 같은 것들은 우리가 지양해야 되는 것이 아닐까 싶고요. 그리고 이것이 동기가 어떻게 됐든 폭행이 일어난 것은 사실입니다. 머리가 찢겨지고 피가 나올 정도로의 폭행 사건이 있었던 건 사실이에요.
◎ 진행자 > 그 부분도 지금 이제 양쪽 주장이 엇갈리고 있습니다.
◎ 이준석 > 폭행 하는 부분이 확인된 게 있나요?
◎ 신지예 > 뭐 영상이나 이런 것에 보면 그리고 또 피해자가 진술하신 것에 의하면
◎ 진행자 > 이걸 정리하고 넘어가면 부상 자체가 있었던 건 사실이죠. 그 부상의 원인이 무엇인지는 아직은 분명하지 않은 그런 상황입니다.
◎ 신지예 > 그런데 어쨌든 피해자가 주장하시는 바에 의하면 계단에서 밀렸다 라고 얘기하시고 있고 관련한 영상은 나온 것으로 저는 알고 있어요. 그것이 어떻게 되는 거냐 따라서 실제로 진위여부에 대해선 수사가 있어야 되겠습니다만요. 아무튼 아직까지 경찰수사도 끝나지 않은, 들어가지도 않은 이 사건에 대해서 여성이 욕설을 했기 때문에 그렇게 해도 상관 없다고 하는 문제제기나 혹은 비판들이 나오는 것은 굉장히 문제적이라고 생각해요. 이 사건을 굉장히 단편적으로 해석하거나 여성개인을 이유가 있기 때문에 타당한 이유가 있기 때문에 공격, 이런 사건이 일어난 것처럼 설명하고 있기 때문이죠.
◎ 이준석 > 저는 근데 이게 지금 양쪽에서 성대결이라고 표현하는 것 자체가 오히려 성 갈등을 촉발시킨다고 보는 게 이걸 성대결 이전에 우리가 사건 진행순서를 보면 경찰에서 이미 사실관계를 확인해준 것도 있어요. 뭐냐하면 먼저 신체적 접촉을 가한 것은 여성 쪽이고 아까 신지예 위원장은 서로 진술이 엇갈리고 있다고 하는데 피해자라고 주장하는 분들 말고는 다른 모든 분들의 진술이 일치해요. 그 점주 분도 그렇고요. 그리고 그 먼저 있었다가 떠났다는 커플이란 분도 그렇고요. 그렇기 때문에 어디서 지금 의견이 엇갈리고 있는 것인지, 왜냐하면 그런 말대로 하면 피해자 주장한 대로 다 믿을 것 같으면 이 사건에서 수사할 필요도 없어요. 그런데 저는 지금 보여주는 상황은 뭐냐 하면 분명히 아주 그 여성들이 했던 말 안에 보면 한국남성과 사귀는 여성에 대해서 비하적 표현을 했죠. 인터넷 온라인상에서 쓸만한 말을 했죠. 진정한 페미니스트라고 하면 여성이 자유연애를 한다는 이유만으로 어디선가 욕설을 들었다고 하면 오히려 페미니스트가 공격해야 될 사람은 그 욕설한 사람들이에요. 저는. 지금 상황에서 그 상황에서 뭐 누구를 옹호하려고 하는 건지 잘 모르겠지만
◎ 신지예 > 누가 욕설을 했다 하더라도 폭행을 당하는 것과 완전히 다른 이야기죠.
◎ 이준석 > 폭행을 누가 했나요? 폭행을 누가 했나요 지금?
◎ 신지예 > 욕설이 있는 것과 폭력이 일어나는 것은 다르다고 생각합니다.
◎ 진행자 > 잠깐만요.
◎ 김종민 > 제 생각에는
◎ 이준석 > 폭행을 누가 했어요. 주어가 있어야 돼요.
◎ 진행자 > 그 부분 이따 짚을 게요.
◎ 김종민 > 팩트 관계로 퍼지면 좀 복잡해질 것 같고 하루 종일 그 얘기만 할 것 같은데,
◎ 이준석 > 영상이 있는데 복잡해요. 영상대로 보면 되는 거지.
◎ 김종민 > 보통 이런 사건이 발생하면 보통 가해자 측으로 표현되는 사회적으로 보자면 사회적 강자죠. 사회적 강자로 표현되는 사람들의 생각과 고민이 삽시간에 퍼져나가고 피해자들 주장에 대해선
◎ 이준석 > 잠깐만요. 정의를 다시 해야 되는 게 쌍방폭행으로 수사 중인 사안에 대해서 가해자와 피해자가 어디 있습니까?
◎ 진행자 > 지금 염두에 두신 가해자 피해자는 누굴 말씀하시는 거죠?
◎ 김종민 > 가해자는 당연히 남성
◎ 이준석 > 영상 순서에 따르면 분명히 성희롱이 있었죠. 인정하십니까? 김종민 위원장.
◎ 김종민 > 그러니까 사실관계에 대한 얘기를 따져보면
◎ 진행자 > 일단 용어 정리를 할게요.
◎ 이준석 > 경찰 발표 안 믿으시면 이걸 어떻게,
◎ 신지예 > 경찰 발표가 아닙니다.
◎ 진행자 > 가해자와 피해자란 용어는 아직은 적절하지 않은 것 같습니다. 왜냐하면 쌍방폭행으로 입건돼 있고 법적으로요. 이제 사회적으로 어떻게 보든간에 법적으로 쌍방폭행으로 입건돼 있고 그렇기 때문에 누가 가해자고 누가 피해자인지 분명하지 않은 거거든요. 그러니까 해당사건에 남성들 해당사건 여성들로 정리를 용어 정리하고 가시죠. 일단.
◎ 이준석 > 저는 두 가지 구분해야 되는 게 폭행이 있었는지 없었는지 아무도 확인된 바가 없고 그런데 욕설에 대한 부분은 분명히, 성적 희롱에 대한 부분은 분명히 가해자가 드러나 있습니다. 그렇기 때문에 가해자가 오히려 그분들이 해당하는 거죠. 저는.
◎ 김종민 > 그것도 마찬가지인지.
◎ 진행자 > 남성 여성으로 말씀하시죠.
◎ 김종민 > 제가 생각하기에는 서로 간 주장이 있고 서로 간 증거자료를 내놓고 있어요. 그걸 놓고 보면 서로 간 생각과 그에 대한 판단 상황에 대한 진술이 다르다는 거죠. 현재 제기되고 있는 영상이라고 하는 것도 그것이 상당히 짧은 기간 상당한 긴 기간의 정황이 있었을 것 같은데 짧은 기간에 영상이 되고 있다는 거죠. 그러면 이런 사건이 벌어질 때마다 늘 항상 등장하는 것이 뭐냐, 경찰의 얘기예요. 경찰 얘기라는 건 공식발표가 아닙니다. 항상 경찰 관계자에 따르면, 이런 것들이 나오는 거죠. 이런 것이 언론에 의해서 또 일정한 경찰수사에 대한 끊임없는 흘리기 이런 걸 통해서 한쪽으로 몰고 가는 경향 같은 게 있다고 보여져요. 그래서 이런 문제를 놓고 보면 사실은 다툴 여지가 많다 라고 생각하는 거죠. 문제는 이런 문제가 끊임없이 왜 어떤 남혐이냐 여혐이냐 이런 문제로 계속 양상 자체가 번져나가는 것에 대한 문제를 중요하게 봐야 한다고 생각하거든요. 제가 생각하기엔.
◎ 진행자 > 사실 그렇습니다. 이게 사회부 기자 할 때 보면 하룻밤에도 술집에서 상호폭행이 수십 번씩 일어납니다. 다 입건되죠. 그런데 이렇게 단순해 보이는 사건이 왜 이렇게 우리 사회에 불을 질렀느냐, 이 부분이 사실은 중요한 포인트 같은데요. 어떻게 보세요. 신지예 위원장님.
◎ 신지예 > 일단 이 피해를 호소하시는 여성 분께서 사건에 대해서 이제 공개적으로 그 요청을 하시면서 도와달라고 온라인이나 이런 것 상에서 요청하면서 본인이 뭐 인터넷사이트 메갈이라고 하는 그 사이트에 뭐 메갈 누구다 라고 욕설을 그때 들었거나 아니면 내가 탈코르셋 머리를 자르고 메이크업을 하지 않아서 그 사건 피해자가 됐다고 호소하셨기 때문이라고 저는 일단 그렇게 생각하고요.
◎ 진행자 > 주장이죠. 아직까지는.
◎ 신지예 > 네, 주장이죠. 그런데 이 사건을 둘러싸고 잠깐 말씀해주셨던 것처럼 경찰이 정식 수사에 들어가지도 않았음에도 불구하고 진술이 이뤄지지도 않았음에도 불구하고 굉장히 오해나 편견이 가득 한 가설들이 계속 흘러나오고 있어요. 만들어지고 있고요. 그리고 그 두 가지 영상을 보더라도 해석하는 게 굉장히 다릅니다. 이게 이 사건이 진실 된, 이 사건의 원 사실의 진실이 뭐냐랑은 전혀 상관없이 이건 2차 사건으로 넘어갔다고 생각해요. 이 사건 자체가 원 사건에서 확대됐습니다.
◎ 진행자 > 확대는 됐죠.
◎ 신지예 > 그 사건을 들었던 사람들이 이 사건 원 과정이 중요한 게 아니라 여성이 그런 방식의 욕설을 한 것, 공식적인 자리에서 혹은 대중이 있는 자리에서 그런 식으로 욕설한 것이 동기가 되어서 충분히 그럴 만하다라는 이 편견 어린 의견들이 나오고 있는 것이 저는 우려스러울 따름이고요.
◎ 이준석 > 대한민국에 누가 욕설하면 때려도 된다고 얘기했습니까?
◎ 신지예 > 온라인상에서는 많이 떠돌고 있는 말 중에 하나죠.
◎ 이준석 > 온라인상에는 이준석 죽여야 된다는 말도 나와요. 저는 그것에 대해서 위협 받지 않아요. 전혀.
◎ 신지예 > 그런데 그건 이준석 위원님이 피해의 사건 당사자거나 혹은 본인이
◎ 이준석 > 저는 정치적 발언 했다는 것 때문에 저를 죽이겠다는 사람도 많아요. 지금 대한민국에.
◎ 신지예 > 공인이신 거죠. 이번 사건 같은 경우에는 피해를 호소하는 여성이 있고 피해를 호소하는 남성이 있는 거예요. 사건이 끝나기 전에는 이 개인에 대해서 어떻게 이 사건에 대해서 급하게 뭐 단정내릴 수 있는 사건이 아닌 것입니다.
◎ 이준석 > 저는 이렇게 볼게요. 우리가 경찰이든 법원이든 검찰이든 간에 어떤 사건에 대해서 판단할 때는 이렇게 진술이 엇갈린 상황 속에서는 진술의 신빙성, 일관성을 상당히 중요하게 봅니다. 그런데 처음에 신지예 위원장이 말한 것처럼 일파만파로 이게 왜 번져나갔는지 따져보면 처음에 논란 내용이 뭡니까? ‘머리뼈가 보이게 두들겨 맞았고’ 거기에 밀려 넘어졌다 이런 것 없습니다. 맞았다, 폭행 당했다로 돼 있습니다. 두 번째는 뭐냐하면 결국에는 이 사건 다루는데 있어서 내가 머리가 짧고 화장을 안 했다는 이유로 맞았다는 식으로 돼 있어요. 그게 물론 그 여성 분들이 직접 쓴 건 아니고 전언을 들었다는 사람들이 퍼뜨리기 시작한 겁니다. 그런데 그 상황 속에서 그 두 가지 요소를 제외하고 나면 그 두 가지가 사실이 아니잖아요.
◎ 진행자 > 처음에 글을 올린 건 당사자들이었습니다.
◎ 이준석 > 예를 들어서 제가 머리를 빨간색으로 염색하고 누구한테 가서 욕설해서 싸움이 났어요. 그럼 제가 머리가 빨간 색이라서 싸움이 난 겁니까? 욕설해서 싸움 난 겁니까? 지금 보면 그 영상에서
◎ 신지예 > 그 사실이유에 대해선 알 수 없죠.
◎ 이준석 > 분명히 드러난, 아니 그럼
◎ 신지예 > 이 사건이 시작됐는지에 대해선 문제의 시작이 어딘가에 대해선 다릅니다. 분분합니다.
◎ 이준석 > 머리를 짧고 화장을 안 한 분들이 가 가지고 우리가 국민들이 거의 다 봤어요. 가서 남성과 여성 성기를 비교하면서 욕설하는 것이 있었기 때문에 갈등이 발생된 거지 머리가 짧고 화장하지 않았기 때문에 갈등이 발생했다는 주장은 어느 누구도 하고 있지 않아요.
◎ 신지예 > 그런데 그 영상을 보시고
◎ 김종민 > 영상만 갖고 얘기할 수 없다고 생각이 들고 저도 어떤 입장에서 명확한 자기 생각을 갖고 있느냐 사건을 지켜봐야 된다고 생각하고 수사 결과를 봐야겠죠. 그런데 현실에서 이게 발생하는 이유가 뭐냐 라고 하는 건 결국 폭행이라고 하는 것이 있었다는 것을 가정한다면 그런 정황 하에서 일어난 폭행이라고 한다면 일정하게는 그 여성이 갖고 있는 여성에 대한 무시, 그런 아무리 욕설이 이뤄지는 과정이라도 폭행이 이뤄지는 것은 옳지가 않은 거예요.
◎ 이준석 > 경찰 확인한 내용을 확인시켜드리면 요. 여성이 먼저 신체적 접촉을 가했다고 돼 있어요. 그런데 남성이 폭행을 가했다고 주장하시는 근거는 뭡니까?
◎ 김종민 > 그건 어느 한 측의 주장일 뿐이죠.
◎ 이준석 > 경찰측의 주장이에요. 경찰측의.
◎ 신지예 > 그것도 수사 결과가 아니라 그냥 어떤 한 경찰의 입장이죠. 공식 결과라고 볼 수 없죠.
◎ 이준석 > 피해자라고 주장하는 여성의 말은 믿고 경찰 말은 믿으면 안 되는 거예요?
◎ 진행자 > 잠깐만요. 잠깐만요. 이 문제가 지금 저희가 이렇게 열띤 논란이 벌어지고 있는 게 사실관계가 아직 확정되지 않았기 때문이니까요. 저희가 사실관계 확정되는 대로 한번 더 얘기하는 걸로 하고요. 청취자 분들이 많은 문자 올려주고 계세요. 2806번님께서는 ‘남녀 문제가 아니라 술 예절을 잘못 지킨 거라고 생각합니다’ 이런 의견 주셨고 8597번께서는 ‘대한민국 전반에 깔려 있는 남녀불평등의 표출이 아닌가요 사회적 약자가 살기 좋은 나라를 만듭시다’ 이런 정도 의견이 들어와 있고요. 저희가 이 얘기를 계속하면 좋겠는데 저희가 또 오늘은 369지 않습니까? 3개 주제를 얘기해야 합니다. 첫 번째 주제에 할당된 시간이 벌써 다 지나갔거든요.
◎ 신지예 > 해야 될 질문들이 벌써 놓쳤네요. 저는 이 사건을 우리가 깜짝 놀라셨는데 이 사건을 우리가 바라볼 때 단순히 성대립으로 바라보는 게 아니라 왜 이런 양상이 과열되는 가에 대해서 봐야 된다고 생각하는데 문제는 여성과 남성이 확연히 다르다는 거예요. 여성 경우 이 사건 보고 어떻게 느끼느냐 하면 본인이 불안해 합니다. 이 사건을 마치 본인이 피해를 겪은 것처럼 혹은 나도 그런 일을 겪었다고 계속 말씀하시고 계세요. 보통 증오 사건들이 일어날 때 해당 피해자 집단들은 항상 이렇게 사건이 터질 때마다 불안해 합니다. 이게 근거가 있는 건 아니고 통계가 있는 건 아니에요. 그런데 어쨌든 어떠한 감각들 또 자신의 어떤 주관적 경험과 위험의 예감 같은 것을 드러내는 거죠. 이걸 우리 사회가 과소 평가하면 안 됩니다.
◎ 이준석 > 혐오라는 건 어떻게 진행되느냐 하면 그냥 별로 심 기자님 말씀하셨던 것처럼 일상적으로 발생할 수 있는 갈등에다가 남녀프레임을 얹는 쪽이 그게 가장 먼저 시작하는 거거든요. 이번 사건 발단과 전개를 보면 처음에 이 사건 있은 다음에 어떻게 됐습니까? 말했던 자극적인 문구로 인해서 청와대 청원까지 가서 거기에서 남녀 대결을 만들어버린 게 누군지 생각해봐야 되고요. 잘 보세요. 보면 역사적으로 봐도 인종 갈등이란 걸 초래하기 위해서 그런 프레임을 얹으려고 시도하는 사람들이 있습니다. 예를 들어서 조선인이 우물에 독을 풀었다, 아니면 유태인 때문에 1차 세계대전 졌다, 누가 만들어낸 거예요. 나쁜 사람들이 만들어낸 거예요. 이수역 사건 같은 경우에는 저는 어떤 사람이 술취해 가지고 입에 담기 힘든 온라인 욕설을 오프라인에서 쓰다가 사고난 거예요.
◎ 진행자 > 하실 말씀이 많으시겠지만.
◎ 김종민 > 한 말씀만 드리고 넘어가겠습니다.
◎ 진행자 > 짧게 부탁드리겠습니다.
◎ 김종민 > 여혐 남혐 문제로 가면 답이 없는 게 사실은 이제 핵심적 얘기는 성차별 있느냐 없느냐 문제로 봐야 된다고 생각 들어요. 남성들이 살기 힘든 게 성차별 문제가 아니고 사회 구조적 차별 문제일 수밖에 없고 사실 한국 사회가 갖고 있는 여러 가지 불평등 문제겠죠. 문제의 본질은 여기서 찾아야 되는데 계속 이런 어떤 측면에서의 성대결 양상과 고민을 끊임없이 낳게 되면 둘간에 싸움이 되는 거죠. 예를 들어서 육아 문제가 나와서 유치원 비리 문제가 사회적 터졌다 그럼 이 문제가 학부모와 원장간 문제가 아니듯이 구조의 문제를 다뤄야 된다. 결국은 이런 차별이 나타난 양상과 고민에 대해서 추적하고 왜 이런 게 여성들이 이렇게 이런 문제에 대해서 공포감을 느끼고 일정하게 자신들 스스로에 대한 통제를 해야 된다는 수준까지 가는가에 대한 문제를 중요하게 바라봐야 될 측면이
◎ 이준석 > 자꾸 이런 것들을 이슈화 시켜 가지고 아무 일 없는 술집에서 있었던 사건인데 그걸 가지고 여자라서 맞았다 아니면 무슨 뭐 아까 말했듯이 그런 것 있지 않습니까? 보면.
◎ 진행자 > 사회적 분위기와
◎ 이준석 > 입에 담기도 힘든 욕설 같은 것 하면서 이렇게
◎ 진행자 > 이 사건의 실체적 진실에 대해서는 저희가 분리해서 얘기하는 걸로 하고 다음 번에 한번 더 얘기하는 걸로 하고요. 마지막으로 저희가 이 발제하신 분이니까 신지예 위원장이 짧게 정리해주시고 다음 주제로 넘어가죠.
◎ 신지예 > 저는 이 다른 이성을 혐오하는 여혐이나 남혐이나 이런 문제가 점점 커져가는 것에 대한 근본적 원인을 고민해봐야 한다고 생각하고요. 그리고 지금 국회에 여성폭력방지기본법안이 올라와 있습니다. 법사위에서 계속 통과 안 시켜주고 있어요. 이게 말씀하셨던 것처럼 구조적 문제이기 때문에 법과 정책으로서 이
◎ 진행자 > 또 다른 논점이고요.
◎ 신지예 > 성폭력이라고 하는 걸 폭력해야 합니다. 이 폭력방지를 위해서 국회와 정치가 잘 일하면 어떨까 싶습니다.
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